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【欠史八代】存在しなかった説もあるけど宮殿や陵墓の記述もある辺り元ネタとなる豪族は居たのだろうか

不思議・ミステリー

名無しのホラー好き 23/08/14(月)
存在しなかった説もあるけど宮殿や陵墓の記述もある辺り元ネタとなる豪族は居たのだろうか

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
都合の良いように無理矢理作られたお話だろ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>都合の良いように無理矢理作られたお話だろ
そういう意見に対しては年齢とかもっと辻褄が合うようになっているだろと昔からツッコミがある

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
最近は実在したって説の方がネットだと多いように思う
って言うかそっち系の人が書き込みまくってる感じかな…

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)

二代目の即位からして既に兄弟間で骨肉の争いが

神武天皇の崩御後、手研耳命は異母弟の神八井耳命・皇太子神渟名川耳尊(のちの第2代綏靖天皇)を害そうとしたが、これを知った神八井耳・神渟名川耳兄弟により、己卯年11月に、手研耳は片丘(奈良県北葛城郡王寺町・香芝町・上牧町付近かの大窨(おおむろ)に臥せっていたところを襲われ、討たれたという

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>神武天皇の崩御後、手研耳命は異母弟の神八井耳命・皇太子神渟名川耳尊(のちの第2代綏靖天皇)を害そうとしたが、これを知った神八井耳・神渟名川耳兄弟により、己卯年11月に、手研耳は片丘(奈良県北葛城郡王寺町・香芝町・上牧町付近かの大窨(おおむろ)に臥せっていたところを襲われ、討たれたという
弟がふつうに継承してるのが多くて長子継承が当然になってる編纂のときに
理屈が合わないので兄貴の反乱と征伐を書き加えた説

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
シンプルに考えたら血統として一番近いのは子供じゃなくて兄弟だもんな

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
大王を生みうる家が複数並立していたという説もある(近年は否定説もあるが)
その場合、系譜が統一された際に複数の系譜を縦につないだことでやたら長くなったのかもしれない

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>大王を生みうる家が複数並立していたという説もある(近年は否定説もあるが)
>その場合、系譜が統一された際に複数の系譜を縦につないだことでやたら長くなったのかもしれない
綏靖天皇の兄の神八井耳命の子孫は多氏でその系譜で有名なのが阿蘇氏だったりする

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
10代目とされている人が実は初代というのが一般的な見解だっけ?

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>10代目とされている人が実は初代というのが一般的な見解だっけ?
どちらもハツクニシラススメラミコトの称号が同じ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
異常に長生きだったのがだんだん短命になる代だっけ?

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
実在してるのがほぼ確実視されてる最も古い天皇の雄略天皇で第21代目で西暦400年代

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>実在してるのがほぼ確実視されてる最も古い天皇の雄略天皇で第21代目で西暦400年代
同一人物とされるワカタケル大王の名が記された碑文に
辛亥の年七月中、記す。ヲワケの臣。
上祖、名はオホヒコ。其の児、(名は)タカリのスクネ。其の児、名はテヨカリワケ。
其の児、名はタカヒ(ハ)シワケ。其の児、名はタサキワケ。其の児、名はハテヒ。
とありオホヒコは大彦命で第8代孝元天皇の第1皇子

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
男子の名前のヒコとワケとミミってどう違うんだろう

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>男子の名前のヒコとワケとミミってどう違うんだろう
そのへんは三王朝交替説でさんざん語られてきたが
ヒマなら調べてみて

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
初代天皇の前の時代はどんなだったんだろ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>初代天皇の前の時代はどんなだったんだろ
封印された零代目天皇──

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
えっ始皇帝より若いの初代天皇

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>えっ始皇帝より若いの初代天皇
つーか紀元2600年って数字はそういう意図もあるので

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
神武天皇が宮崎で旗揚げ
欠史八代で東征を進めたけど後世で全部神武天皇の手柄にまとめられる
崇神天皇の代で橿原で即位
こんな流れだと思ってる

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
昔は半年で1年と数えてた説

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>昔は半年で1年と数えてた説
ソース一切無し

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>>昔は半年で1年と数えてた説
>ソース一切無し
魏志倭人伝「其俗不知正歳四節但計春耕秋収為年紀」

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>ソース一切無し
というか一年の概念が太陰暦ですらないからもっと短かったかもしれんぞ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>昔は半年で1年と数えてた説
そりゃ都合良すぎるだろ…と思ってたら
全然別の機会に海外の学者が書いた文化人類学の本読んでたら古代にはそういう暦法が世界の各地にわりと見られたって書いてあって
ありうる話なのか…ってなった

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
二倍年暦なんて真面目に言ってるのは古田武彦信者だけやで
東日流外三郡誌でも研究しててくれや

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
寿命めちゃくちゃ長くしとけば神の子孫ぽくて凄そうって思われるだろうみたいな軽いノリで決めたんだろうな

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>寿命めちゃくちゃ長くしとけば神の子孫ぽくて凄そうって思われるだろうみたいな軽いノリで決めたんだろうな
消さなきゃいけない歴史もたくさんあっただろうからそこを空白にしたら在位めちゃめちゃ長くなっちゃった的な

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>>寿命めちゃくちゃ長くしとけば神の子孫ぽくて凄そうって思われるだろうみたいな軽いノリで決めたんだろうな
>消さなきゃいけない歴史もたくさんあっただろうからそこを空白にしたら在位めちゃめちゃ長くなっちゃった的な
むしろこっちだろうな
古事記と違って日本書紀はその辺突っ込まれたのか
割り切ってる

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>>寿命めちゃくちゃ長くしとけば神の子孫ぽくて凄そうって思われるだろうみたいな軽いノリで決めたんだろうな
>消さなきゃいけない歴史もたくさんあっただろうから
>そこを空白にしたら在位めちゃめちゃ長くなっちゃった的な
辛亥の年に即位したということが重要なんでそこを合わせたら必然的に寿命が長くなったというのが通説

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>寿命めちゃくちゃ長くしとけば神の子孫ぽくて凄そうって思われるだろうみたいな軽いノリで決めたんだろうな
それなら寿命を長くするという形で統一されそうなもんだが
寿命長いのと長くないのがある
もう一つ言えば寿命を長くすればいいのであれば百年ぽっちじゃなくもっと長くてもいいはず

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
崇神天皇が卑弥呼の時代説があるけどそうなると帥升はどの天皇になるんだろう

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>そうなると帥升はどの天皇になるんだろう
スサノヲ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
宗像の女神なんかも元は実在の人物だったんかな?

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>宗像の女神なんかも元は実在の人物だったんかな?
実在人物なら人代の歴史に出てくるはずだけど
宗像の女神は神々の話の中に出てくるからあくまで神話の人物だと思うよ
何でもかんでも実在の人物にしようとするのは200年前までの学問

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
帝紀・旧辞と各国風土記が残ってたら
今と全然違う歴史観あったんだろうなと考えるとつくづく惜しい

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
欠史八代の多くが葛城に宮を置いてる
葛城王朝説

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
古墳時代の葛城

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
神武が余所からの婿養子の出で朝廷における立場がきわめて低かったので
引退後に子供達を短期間で天皇位継がせて神武派の派閥つくって朝廷内の権力基盤を次第に固めていったって説が好き

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
最初に実在の可能性が示唆される天皇の名前が崇神という不吉

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>最初に実在の可能性が示唆される天皇の名前が崇神という不吉
どこが不吉なんだ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>>最初に実在の可能性が示唆される天皇の名前が崇神という不吉
>どこが不吉なんだ
崇とか徳の字が入った天皇・皇族は余り良い死に方をしてない
崇峻、崇徳、崇光、崇道

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
継体の次が諸説あるんだっけか

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>継体の次が諸説あるんだっけか
継体天皇の即位ってかなり無理があるような気がする
今で言うなら明治天皇の玄孫がいきなり天皇に即位する様なもんだし
そもそも本当に血が繋がってる事を前提としていればの話だけど

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>継体天皇の即位ってかなり無理があるような気がする
>今で言うなら明治天皇の玄孫がいきなり天皇に即位する様なもんだし
大陸の方だと後漢時代に4代孫が即位してるので
5代孫でも大した差はないし…

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>>継体の次が諸説あるんだっけか
>継体天皇の即位ってかなり無理があるような気がする
>今で言うなら明治天皇の玄孫がいきなり天皇に即位する様なもんだし
>そもそも本当に血が繋がってる事を前提としていればの話だけど
無理くり繋げたような感じだしそこで血統が変わっていても別におかしくない
それでも世界最長の王朝だけど

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>それでも世界最長の王朝だけど
継体朝で途切れてたとしてもまあ最長なのは確かだな

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>継体天皇の即位ってかなり無理があるような気がする
だから前の天皇が死んんで即即位どころから都にも入らず(入れず?)
だいぶ経ってから都入りして即位している

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
神武は紀元3世紀即位説のほうが時系列的にしっくりする

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>神武さんの即位は紀元前100年に
丁度弥生時代が中期になる頃か

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
元ネタとなる人物はいるんだろう
それを実在したと言うべきかどうか

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>元ネタとなる人物はいるんだろう
>それを実在したと言うべきかどうか
その多くが八咫烏の子孫が住んでいた葛城に宮を構え
また八咫烏の誘いに応じ恭順した磯城一族の娘を代々皇后に迎えてる辺り何かある

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
孝のついた四人はワンセットっぽいよね

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
神武・崇神・応神みたいに神がついてるのが王朝始祖みたいな説あったよね

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
畝傍橿原宮(第一代神武天皇)
葛城高丘宮(第二代綏靖天皇)
片塩浮孔宮(第三代安寧天皇)
軽曲峡宮(第四代懿徳天皇)
掖上池心宮(第五代孝昭天皇)
室秋津島宮(第六代孝安天皇)
黒田廬戸宮(第七代孝霊天皇)
軽境原宮(第八代孝元天皇)
春日率川宮(第九代開化天皇)
磯城瑞籬宮(第十代崇神天皇)これらの跡地を発掘したら何か見つかりそう

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>これらの跡地を発掘したら何か見つかりそう
宮内庁「無理です」

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>>これらの跡地を発掘したら何か見つかりそう
>宮内庁「無理です」
宮内庁関係なく基本的に場所不明なので普通に発掘されてます
必要なのはその地域に家を建てて暮らしてる人との交渉です

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
データが正確に残せる時代じゃないし不明な点が多いのは仕方ない

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
なんの記録もないところで完全創作するなら
寿命を異様に長くするなんて不自然な創作を入れる必要ないからな
単に長い期間続いたとしたいのならそれこそ寿命を常識的なままで天皇の数を増やす方が不自然さはない

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
各氏族伝来の書を合わせて編纂する際氏族間のパワーバランスが反映はされてそう

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
最初の神武に関して言えば比定されうる人物はいるんだろうけど
欠史8代に関しては年号合わせからいってもまあいなかったんだろうなという感じが

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>最初の神武に関して言えば比定されうる人物はいるんだろうけど
>欠史8代に関しては年号合わせからいってもまあいなかったんだろうなという感じが
その辺の理屈もいなかったことにしたいこと前提のばかりだしなあ
記録が少ないのを理由に実在しなかったとか言ってるのは無文字社会での伝承がどうなっているかとか調べもしてないし

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
まあ言われてるように豪族の誰かが比定されるんだろうな

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
いたかもしれんけど天皇家の系譜につらなるかはまた別でよくわからんしな

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
崇神天皇が一番最初のすげぇ奴で後付で先祖も大王扱いにしたんだろ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
>崇神天皇が一番最初のすげぇ奴で
崇神天皇の御世まで一緒に宮殿に祭られていた
天照大神と大和大国魂神が疫病を理由に別々の場所に祭られるようになったこの点も気になる

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
欠史八代までは村長町長レベルのオジサンみたいなもんで崇神になって初めて国レベルの指導者になったんだと思う

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
雄略天皇すら鉄剣が見つかるまでは実在が怪しまれていたらしいから
記紀は案外嘘ばかりでもないんだろ

 


名無しのホラー好き 23/08/14(月)
記紀編纂するにあたって作り話を盛る事のメリットて無いしな
1万年前から王様だったとかならともかくたかだか数世代程度が何よて話

 

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